«Sin Podemos, estaríamos en un cuarenta por ciento  más de voto»
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«Sin Podemos, estaríamos en un cuarenta por ciento más de voto»

Usted se ha posicionado contra la derogación del delito de sublevación. ¿La trascendencia de esta reforma no demanda que ese malestar se traslade a los órganos internos de dirección del partido o al Congreso de los Miembros del Congreso de los Diputados?

Yo tengo una situación clarísima y firme. Y día a día hablo más claro por el hecho de que soy siendo consciente de que la ciudadanía lo demanda como un derecho. Mas asimismo sé que hay situaciones en las que estoy en minoría en mi partido y que mi obligación es respetar las reglas, aun si bien no comparta lo que se hace.

Mas lamentarse públicamente no frena las resoluciones que no comparte. En el poder que tiene en el Partido Socialista, igual que otras voces críticas, ¿por qué no se sublevan, como les están insinuando desde la oposición?

¿El PP me pide que sea un insurrecto en mi partido? Eso no es más que estruendos por el hecho de que saben a la perfección que hablamos de resoluciones que se administran en el conjunto parlamentario de acuerdo mutuo con el Gobierno. Y en el Partido Socialista, igual que en el PP, los miembros del Congreso de los Diputados votan lo que decide la mayor parte.

Esa disciplina de voto se puede romper, como ha ocurrido en otras ocasiones por razones de conciencia personal o, en un caso así, tal vez por defensa del interés nacional.

No semeja muy lógico que el PP pretenda ser un partido único en toda España y que nos solicite a el resto que cortemos nuestras organizaciones políticas.

¿Qué costo tiene para España la derogación del delito de sublevación?

El presente presidente de la Generalitat situó en dos mil treinta la data de un nuevo referéndum ilegal, si mal no recuerdo. El independentismo no está desactivado, tiene una plan de actuación por delante, y es obvio que las facturas de lo que ahora hacemos las pagaremos a corto o medio plazo.

Entonces, ¿no se cree la «desinflamación» del enfrentamiento de la que charlan en Moncloa?

Yo puedo comprender que haya que reconsiderar el marco de administración y de diálogo de Cataluña, mas para esto deben darse dos circunstancias. Debe haber diálogo entre los catalanes: es atractivo que el independentismo reclame diálogo con el Estado con el que desean terminar, mas, al tiempo, levante un muro contra los que piensan diferente que en Cataluña. Y, seguidamente, lo que se acuerde debe ser positivo para Cataluña y para España. No puede ser consecuencia de un chantaje o de un mercadeo. La reforma de la sublevación y de la malversación son un chantaje de ERC a cambio de sus votos en la capital española, y es un peaje demasiado costoso para España y para el Partido Socialista.

¿Esos «peajes» facilitan que el independentismo lo vuelva a hacer?

Ya afirmé con los indultos, que no dejan de ser una medida de gracia contemplada en la Constitución, que la condición anterior había de ser el arrepentimiento y el compromiso firme de que no se volverá a convocar un referéndum ilegal ni a atentar contra la unidad nacional. Sin ese compromiso, ceder a lo que se demanda es, siendo generosísimos, un inconveniente de ingenuidad, y el Estado no puede ser ingenuo con los que desean terminar con él.

La «ingenuidad» es, entonces, del Gobierno que encabeza Pedro Sánchez, que es la persona que ha tomado esa resolución, ¿no?

La política nacional está embarrada y todo el planeta tiene alguna responsabilidad en lo que ocurre. Mas, obviamente, a mí me duelen estos peajes pues por el hecho de que son parte de los apoyos al Gobierno. Cuando se plantea si Cataluña está mejor ahora que ya antes, hay que ser serios. No podemos obviar que en la desintegración del independentismo ha influido el hecho de que debieron entrar en la prisión y que aquello fue consecuencia de la victoria del Estado de Derecho y de la aplicación de la ley.

¿Qué responsabilidad tiene el presidente del Gobierno en que la política esté tan «embarrada»?

Yo trabajaré, personal y políticamente, a fin de que el centro progresista, la izquierda, el Partido Socialista Obrero Español, vaya a un espacio de centralidad, no en términos políticos, de centro político, sino más bien en concepto de realismo, de aceptar la representación de extensas mayorías, que no tienen por qué coincidir con el Partido Socialista en todo, ni tan siquiera, a lo mejor, en la mayoría, sino más bien en las cosas más esenciales. Y, desde entonces, asimismo trabajaré por la restauración de lugares de encuentro entre los dos grandes partidos.

¿De qué forma?

No nos engañemos, la crisis de dos mil siete trajo como consecuencia la polarización de la política de España por la caída en picado del Partido Socialista, por Podemos; y después del PP, por Ciudadanos y, ahora, por Vox. No deseaban terminar con el bipartidismo, sino más bien eliminar a los dos partidos nacionales para ponerse , proseguir con exactamente el mismo modelo mas con diferentes actores. Eso no ha funcionado por el hecho de que el Partido Socialista y el PP son los dos partidos que vertebran al país. Y esto tiene un valor muy importante que nos debería obligar a llegar a pactos

Da la impresión de que en la presente dirección socialista no tiene ningún «follower».

La política que aparece en los medios es solo la punta del iceberg. Yo me siento muy libre y el respeto a mi conciencia no me deja enmudecer. Mas no hago cosa diferente de lo que ya hacía cuando el secretario general era Rubalcaba o Zapatero. Tengo claro que es fundamental sostener la llama encendida de lo que muchos pensamos, y que muchos no afirman, no por el hecho de que no se atrevan, sino más bien por el hecho de que tampoco tienen ningún altífono para hacerlo. El Partido Socialista, cuando se ha visto apretado, siempre y en todo momento ha acudido a sus esencias, esto no debe olvidarse. Y ciertos no nos hemos movido de ellas.

¿Qué pensaría si vuelve a ver a Junqueras en las instituciones?

Sería el triunfo de una minoría minoritaria que se impone a la enorme mayoría del país y, por consiguiente, algo realmente difícil de tragar en una democracia. El Congreso se ha transformado en una Cámara territorial y esa activa solo se puede mudar desde el fortalecimiento de los grandes partidos.

ERC mantiene que lo próximo va a ser la consulta. ¿Se puede votar solo en Cataluña si es un pacto de los representantes de los catalanes, como proponía el pasado domingo Salvador Illa en una entrevista con Fernado Garea?

Eso es un auto suicidio del Partido Socialista Obrero Español. De todo cuanto afecte a la unidad nacional debemos opinar todos y lo demás es inconstitucional. Mas lo afirmen como lo afirmen, que no procuren engañarnos. Y si de mí depende, lo discutiré hasta en el Constitucional.

¿Recurriría la celebración de una consulta en Cataluña?

Si afecta al modelo territorial, sí

¿En qué momento ha sido la última vez que alguna resolución de Moncloa se ha consultado en un órgano de partido o se ha informado anteriormente a los barones? Ahora que están de aniversario, eso era frecuente en tiempos de Felipe González.

Felipe González no tenía miedo a corrientes críticas ni a nada por el hecho de que vencía persuadiendo. Y aún hoy se le prosigue consultando. Todos los otros presidentes han sido subestimados pues ya antes de llegar siempre y en toda circunstancia se creyó que no lo iban a lograr. Eso no le pasó a Felipe González. Y seguramente asimismo hay quien ahora está infravalorando a Feijóo, y se confunden pues tiene una extensa trayectoria de administración y de gobierno detrás.

Mas entonces, ¿Sánchez les notificó o les consultó sobre su resolución de derogar el delito de sublevación?

A mí no. A el resto, no sé

¿Usted habla con el presidente del Gobierno? ¿Le escucha?

Son dos cosas distintas. La segunda pregunta se la debería hacer a él. Cuando deseo charlar con él, lo hago, y le digo claramente lo que pienso.

¿La ministra Montero debe renunciar pues haya violadores que salen a la calle ya antes de lo que debiesen por la ley del «sí es sí»?

Debe corregir inmediatamente.

¿Una rectificación puede ser suficiente para las mujeres que ven de qué manera sus violadores dejan la prisión sin cumplir la pena que se les impuso?

Desde Castilla-La Mácula advertimos de la confusión que se podía producir y de las dudas que nos provocaba la reforma legislativa. Y no se nos quiso oír. Por ser justos, comprendo que el Ministerio que ha promovido la ley no tenía la pretensión de provocar este efecto, mas las consecuencias son tan graves que a la ministra no le queda más antídoto que corregir. Ni tan siquiera la unificación de doctrina del Supremo para los casos en transición arregla el inconveniente ya que pueden generarse en el futuro casos de amortiguación de las penas pues al bajarse el nivel mínimo, puesto que, obviamente, puede haber condenas que con otra ley hubiesen sido mayores y que ahora son más bajas. La rectificación ha de ser por la vía más veloz por el hecho de que en derecho penal aguardar, en un caso así, significa más atacantes en la calle y confusión.

Si no corrige, ¿debe impulsar la rectificación el Partido Socialista buscando el apoyo del PP, que lo tendría?

Si la ministra no lo arregla, va a quedar en una situación política muy difícil. Siempre y en toda circunstancia cuesta más sacar la pata que meterla, mas uno se queda muy a gusto cuando corrige y solicita excusas.

¿Qué puede aportar al Partido Socialista el Gobierno de alianza y la coalición con Podemos en un contexto electoral como este?

Si el Partido Socialista rigiera a solas estaríamos en niveles del cuarenta por ciento del voto. Ya el mayor desgaste que tiene el Partido Socialista son las compañías.

¿La figura de Yolanda Díaz les suma o les resta?

No conozco cuál va a ser su programa electoral, mas sí tiene un perfil más positivo y una actitud menos bolchevique que otros líderes de Podemos, y esto le granjea más apoyos. Todos tenemos nuestra ideología, mas la ideología no justifica que dejes de guiarte por criterios de los pies en el suelo. Exactamente, uno de los inconvenientes de Podemos es esa forma de comprender el liderazgo consistente en ir echando a todo aquel que disiente o que hace una apuesta por el los pies en el suelo.

¿Teme la venganza de Pablo Iglesias sobre el Partido Socialista Obrero Español?

Jamás ha querido asistir al Partido Socialista Obrero Español.

Iglesias ha atacado nuevamente con mucha dureza a Yolanda Díaz, en este último caso por no proteger a la ministra Montero. Desde fuera, ¿qué impresión le genera este espectáculo?

La resolución de dejar a Yolanda Díaz fue la mejor de Pablo Iglesias. La actitud en positivo de Yolanda no solo es buena, sino se lo va a dar las gracias la gente.

¿Los impuestos a la banca y a las eléctricas han de ser permanentes?

No creo que puedan serlo. Otra cosa es que, cuando superemos este instante de crisis y de tensión por la guerra en Ucrania, debamos abordar de verdad una reforma tributaria en conjunto para confluir con Europa por el hecho de que llevamos treinta años haciendo parches. Mas los impuestos de los que me habla son medidas inusuales, como así lo están proponiendo otros gobiernos de nuestro ambiente. España debe tener suficientes ingresos para competir a nivel económico y para sostener su Estado de Bienestar, y hay que ver quién debe aportar más y en qué proporción, mas siempre y en toda circunstancia desde una lógica de progresividad, por el hecho de que, además de esto, es un orden constitucional, y sin caer en demagogias.

¿El impuesto a los ricos es demagógico?

El impuesto como tal no, mas ciertos razonamientos que se han usado para explicarlo, sobre todo desde la una parte de Podemos, sí son de trinchera vacía y solo procuran producir odio social. Ya afirmaba Olof Palme, que es un socialdemócrata de manual, que no estaba contra la generación de riqueza, sino su riña y su lucha era contra la pobreza, que no es exactamente lo mismo. Afirmaba que solo produciendo riqueza se puede repartir, y me da la sensación de que es un principio de libro. Desde la Tercera Internacional, el comunismo pensó de otro modo, creyó que se podía repartir la miseria y que, sin libertad, la gente viviría en la resignación. Y mire dónde han acabado. El socialismo, no obstante, apostó por la socialdemocracia, por la libertad, por los derechos y por la economía de mercado con ánima.

¿Qué le dio la sensación de que el alegato del Gobierno de buenos y malos, pobres y ricos, haya señalado de manera expresa a la presidente del Banco Santander o al presidente de Iberdrola?

Los Gobiernos deben mudar las cosas, en congruencia con sus prioridades, mas no deben cavar trincheras ni trabajar contra absolutamente nadie. Cuando tienes prioridades, unos ganan más con tus políticas que otros, mas sin un ánimo de trinchera, sin producir rencor ni odio social. Yo creo que los mensajes que he escuchado, en la una parte de Podemos, esencialmente, son antiquísimos y frentistas.

Las referencias directas a la presidente del Santander o al presidente de Iberdrola las ha hecho el presidente del Gobierno, no fueron los de Podemos.

Cuando Ana Patricia Botín o el presidente de Iberdrola charlaron bien de este Gobierno, se les dio toda la publicidad posible. España precisa tener grandes empresas, que, además de esto, son competitivas en el planeta. Y no hay que engañarse. Y si lo que se quiere es que estos beneficios reviertan en la sociedad, para eso están las políticas fiscales, las políticas compensatorias. Todo lo demás es demagogia.

¿La Sanidad solo está mal en la villa de Madrid o es un inconveniente ya estructural de administración y financiación?

La administración autonómica ha multiplicado exponencialmente la atención sanitaria. Somos diecisiete comunidades con sensibles diferencias entre unas y otras, y las primordiales diferencias son por la sociología. No es exactamente lo mismo la sanidad en macro ciudades, como la villa de Madrid, que la que debo administrar en zonas forestales, donde vive poquísima gente: la mía es considerablemente más costosa. Y tengo más inconvenientes para hallar médicos que en un centro de salud de la capital española. En todo caso, el pacto con los sindicatos, que han alcanzado en la Comunidad de la capital española, es el camino adecuado.

Mas, entonces, ¿estamos frente a un inconveniente estructural del modelo sanitario o es un inconveniente solo de Ayuso?

Tenemos un inconveniente general de falta de médicos y de sanitarios por todo cuanto ha crecido el sistema y pues se nos van al campo privado o fuera de España por el hecho de que les pagan más. Desde el año veinticinco, veintiseis y veintisiete tendremos un inconveniente global en España de jubilaciones de una bolsa enorme de médicos que entraron a trabajar con la explosión inicial del Insalud. Muchos centros de salud en España son de hace cincuenta años; asimismo hubo una expansión cuando España comenzó a ingresar mucho dinero del turismo. En aquellos años del desarrollismo hubo una explosión de contrataciones médicas y ese «baby bum médico» entra en fase de jubilación en el futuro próximo. O sea, el inconveniente va a ir a más y hay que tomar medidas desde ahora.

¿De qué forma cuál?

En el marco nacional, como es lógico, y ahí está pendiente desde hace unos años la reforma del sistema de financiación autonómica, por servirnos de un ejemplo. Todos y cada uno de los Gobiernos han infringido su compromiso de actualizarlo.

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